Внешность его похожа на конкистадорскую, но, согласно одной из гипотез, его фамилия имеет грузинские корни. Наверное, поэтому его так неумолимо притягивает Грузия. Он исследовал многие уголки этой закавказской республики и составил первый онлайн-путеводитель по стране. Зовут его Алексей Мухранов и мы побеседуем с ним о Грузии, вине и дружбе народов.


Интервью про Грузию, вино и дружбу народов


— Приветствую, Алексей. Расскажи немного о себе и о том, как ты начал путешествовать. Что или кто тебе дал толчок в этом направлении?

— Добрый день. Попробую вспомнить. Дело это давнее, уже 20 лет прошло. И начинал несколько раз, и толчков тоже было несколько. Самое первое путешествие (в формате автомобильного) случилось еще в 1985 году — в Крым.

Первое самостоятельное — в 1993 году, в Копорье. Мне тогда очень хотелось посмотреть на это Копорье, а транспорт туда не ходил. Я как раз учился на историческом факультете университета и вокруг Питера было много мест, которые хотелось посмотреть глазами и потрогать руками: Новгород, Псков, Шлиссельбург, и даже отчего-то Торопец.

Все лето 93-го я ездил. Автостопу тогда не учили, поэтому ездил по-дилетантски: без спальника, без рюкзака, без палатки. Ездил недалеко. Увы, не нашлось человека, который бы сказал: «а поехали со мной завтра в Португалию!»

— А где же ты спал, если ездил без спальника и палатки? На вокзалах зимой и на сеновалах летом? Или тогда уже научился пользоваться добротой гостеприимных людей?

— Эта фаза длилась недолго, всего один сезон. Да, пришлось раз в Полоцке на автовокзале ночевать. Пару раз — на псковской крепостной стене. И все же на собственном опыте я быстро понял необходимость палатки в путешествиях и в конце лета мне ее сшил кто-то из знакомых. В магазинах тогда было не все доступно.

И с добротой людей я тогда тоже не разобрался: ощущался дефицит теории. Зимой я не ездил тогда и не езжу сейчас. То есть, конечно, езжу, но только по теплым странам.

— Когда ты почувствовал себя настоящим путешественником, прошел обряд инициации? После какой экспедиции, в какую страну, что ты пережил в ней?

— Не дружу я с инициациями, так уж получилось. Проехав первые 6000 километров, я решил, что опыт мой велик и суров. А через пару лет прочитал, что люди давно уже до Индии добираются.

Но все же была одна поездка, которая меня впечатлила довольно сильно — это двухнедельное путешествие в Стамбул в сентябре 2001 года. Тогда многое произошло впервые: первые границы, первые необычные впечатления… Вообще было много всего первого. Киев, Львов, Бухарест, Балканы, Стамбул, Кишинев. Всего много и все сразу.

Сейчас я думаю, что начинать путешествовать надо именно чтобы сразу и далеко, что б сознание перевернулось каким-то образом. У меня вышло не так: мое начало было размазано по нескольким мелким поездкам.

А настоящим путешественником я не чувствую себя до сих пор. Не умею я себя чувствовать «настоящим чем-то там». Так мозг устроен.

— Я знаю, что в последние годы ты частенько бываешь в Грузии и зависаешь в этой стране надолго. Сказываются грузинские аристократические корни? Насколько мне известно фамилия Мухранов берет начало именно в Иверии.

— Я привык думать, что фамилия имеет к данной стране некоторое отношение, но доказать это сложно, а посему не очень хочется делать громкие заявления. Любой фамилии надо соответствовать, а меня не всегда на это хватает. Есть у меня некоторые сложности с самоидентификацией…

Но мотивы посещения Грузии с фамилией связаны слабо. Просто в свое время я начал составлять по ней путеводитель, и в нем еще остались белые пятна. Так что в Грузию я еще поеду. Возможно, не раз.

— А почему возникла мысль составить путеводитель именно по Грузии, а не по другой стране? Это ведь серьезный и трудоемкий процесс. Что тебя привлекло в ней так сильно, что ты начал собирать и систематизировать туристическую информацию об этой закавказской республике?

— А вот такую я нашел себе, понимаете, нишу. По Ирану писали другие, по Турции тоже что-то было, а по Закавказью по сей день ничего внятного не написано — даже Lonely Planet не взялся всерьез за это дело. А у Грузии, на мой взгляд, хороший туристический потенциал. Заметно лучше, чем у соседних республик.

Например, в Азербайджане смотреть особенно не на что, и даже сами азербайджанцы признают, что из красивых городов у них есть только Шеки и Баку.

Поток туристов на Армению тоже невелик: мне показалось, что в силу скромных размеров и закрытых границ с Азербайджаном и Турцией эта страна становится туристическим приложением к Грузии. В любом случае, время показало, что туристический поток идёт из Армении и Азербайджана в Грузию, и в очень редких случаях — наоборот.

Грузия. Долина Аргуна

Грузия. Долина Аргуна

А в Грузии и горы, и море, и замки, и храмы, и вино, и сыр, и все это ждало своего Гомера. Я не смог пройти мимо этого белого пятна. Не знаю, как сейчас, при Иванишвили, но при Саакашвили страна заражала энтузиазмом реконструкции.

Везде что-то строилось, совершенствовалось и улучшалось. Хотелось поучаствовать в этом процессе, а не смотреть на него со стороны. В те годы (2010-2011 гг.) в Грузии появились первые турфирмы, первые гиды и первые хостелы, а я сделал первый онлайн-путеводитель.

— Какой ты увидел Грузию в первый раз, когда попал в эту страну? Что удивило, понравилось и, может быть, откровенно разочаровало?

— Впервые я оказался там в 2005 году проездом на 4 дня. Тогда я не успел толком ничего рассмотреть. Прошелся по Тбилиси, Гори, Ахалцихе — и все. Тогда страна была совсем другая, ничего еще не было сделано, и вот разве что пограничники порадовали, ибо о них среди путешественников ходила дурная слава.

Так что, если говорить совсем честно: не было у меня каких-то особых сильных впечатлений. Я вообще человек не впечатлительный. Мне в стране или комфортно, или нет. В Грузии — комфортно.

— Ты наверное имеешь в виду под «комфортно» легендарное грузинское гостеприимство? Много наслышан про него, но не миф ли это? Можешь развеять мои сомнения, а то как-то верится с трудом. Если оно есть на самом деле — в чем оно выражается.

— У меня причины иные, однако гостеприимство в данном случае не миф. Оно действительно есть и оно заразно, хотя сильно зависит от культурного уровня приглашающего. В большинстве случаев это своего рода колхозное гостеприимство, где гостя положено поить и всячески развлекать.

Это довольно сложный ритуал, которому иногда утомляет следовать — взять хотя бы те же тосты, которые русскому человеку довольно сложно освоить. Не бывает такого, чтобы хозяин сказал: у меня тут дела на три часа, вот тебе кухня, вон там душ — живи пока, а я скоро вернусь.

Показательно, что иностранцев приглашают редко — с ними говорить сложно. Поэтому русских приглашают охотнее, чем американцев, о чем сами русские пока не догадываются.

А пригласить из чистого альтруизма, без расчета на вознаграждение в виде разговора — вот на это решаются далеко не все.

Так что гостеприимство есть, но я иногда его избегал. Просто потому, что не во всяком обществе чувствую себя комфортно и не везде имею желание расплачиваться разговорами. По моим наблюдениям самые «легкие» люди — это священники и монахи, а самые «трудные» — бывшие уголовники. Последние очень утомительны.

В Грузии вся атмосфера жизни заставляет человека быть более открытым и этим вот… гостеприимным, что ли… Не совсем точное слово. Там привыкаешь к тому, что жить — легко и позитивно, встречать гостей — тоже легко. Вино, сыр, помидоры везде рядом, прогуляться есть куда, показать есть что и уложить спать тоже есть где.

В этом смысле ценны иностранцы, живущие в Грузии — они уже пропитались легкостью отношения к гостям, но при этом более рациональны в поведении и не склонны к излишнему пафосу.

— Ты сказал, что самые «трудные» люди в Грузии — бывшие уголовники. Ты их на глазок определял или они сами тебе признавались в том, что отсидели в тюрьме? Можешь привести пример из жизни в Грузии самого удачного и комфортного для тебя варианта гостеприимства и подробности самого некомфортного?

— Не знаю, как сейчас, но до выборов уголовники в Грузии были многочисленной, хотя и несчастной популяцией. Они с гордостью говорили, что они «воры» и когда-то были «ууу!», а сейчас вот безработные и никому не нужные — и далее обычно шли жалобы на Саакашвили.

Я успел зауважать государственное устройство Грузии, которое сделало уголовников несчастными и всем миром покинутыми. Кстати, они могли и не сидеть. Просто когда-то модно было быть «вором» и даже дети старались изображать из себя таковых. Кто-то, в прошлом «держал весь район», а теперь сдает комнату в доме и на эти деньги выживает. Я знал одного такого.

Комфортных вписок было много — это если говорить о случайных приглашениях. Они все были несколько однообразны — пригласили, накормили, показали дом, не сильно поили, не утомляли разговорами.

Очень дискомфортных не было просто потому, что я стараюсь их избегать на стадии зарождения. В какой-то момент я научился распознавать приглашение, которое вызвано не столько тем, что человек хочет и может, сколько внезапным эмоциональным порывом.

Да и вообще я не очень люблю вписываться у местных жителей — в любой стране. Для меня это работа — я смотрю, думаю, какие-то выводы делаю. А иногда хочется просто отдохнуть, не загружая мозг этнографией.

Иногда случайная вписка превращается в постоянное знакомство и вот тогда там вполне комфортно жить. Человек уже проверенный, все банальное обсудили, можно заранее привезти что-нибудь в подарок. Грузия — страна маленькая, располагающая к частому посещению одних и тех же мест.

— В результате парламентских выборов осенью 2012 года новым премьер-министром стал представитель оппозиционной правящей власти партии Бидзина Иванишивили. Что-то изменилось после этого в Грузии и какие твои прогнозы о будущем страны?

— Изменилось и очень много, но на данный момент непонятно, что именно и насколько серьезно. При Саакашвили в Грузии фактически проходил эксперимент по превращению постсоветского государства в европейское. Этот год покажет насколько это удалось.

Может быть инерция реформ сохранится и полиция будет все также следить за порядком, люди продолжат что-то строить и совершенствовать, а уголовники останутся несчастными и покинутыми.

А может быть все пойдет по грустному сценарию: страна снова станет «блатной», построенное растащат, дороги забросят, виноделие снова деградирует, а границу с Россией откроют и Грузия превратится в нацию гастарбайтеров.

Говорят,что где-то уже по мелочам начали воровать, где-то уже упало качество вина, уже кто-то в правительстве заявил,что не будет ничего строить. Точно можно утверждать, что реконструкция Гори, намеченная на этот, вроде бы, год, теперь отложили на неопределенное будущее.

Но может быть страна остановится в своем развитии года на 4, а потом все начнется сначала. К концу этого года, я думаю, уже можно будет что-то понять.

— Какая средняя зарплата по стране и уровень занятости населения?

— В этом вопросе скрыт подвох, объясняющий некоторые проблемы Грузии… Вопрос подразумевает зарплату и наемный труд как единственный источник существования. К сожалению, в Грузии прочно укоренился этот совершенно советский культ наемного труда: то есть, работой считается такая деятельность, за которую платят зарплату.

Я слышал про одну женщину, которая работает переводчиком-фрилансером за неплохие деньги. При каком-то анкетировании ее записали в безработные, потому что не ходит на работу и не получает зарплату.

Грузия. Озеро Шаори

Грузия. Озеро Шаори

Это серьезная проблема, потому что у грузинского государства больших денег нет и взяться им неоткуда, зато география и природа позволяет человеку что-то производить самостоятельно. Кроме этого, в последние годы в стране было очень легко получить грант на что-нибудь.

Некоторые люди сориентировались в современной экономике и научились что-то производить: открыли гостиницу, хостел, турфирму, курорт какой-нибудь. Но очень многие до сих пор ничего не делают и ждут зарплат и пенсий. Мне многие говорили, что в Грузии нет работы. Обидно.

Иногда видишь — вот старинный замок на горе в аварийном состоянии. Взять бы грант, отреставрировать замок этот, будет работа целому поселку на полгода. Времени вот только нет. А люди живут тут же рядом и говорят, что работы нет.

Культ наемного труда неплох в странах, которые проедают нефтедоллары, наподобие России или Азербайджана, но в Грузии нефти нет. В этой стране очень много зависит от частной инициативы, а с этой инициативой тут пока грустно. Плюс много тысяч беженцев с Абхазии и Осетии, у которых экономические возможности сильно ограничены.

Так что в целом в Грузии доходы пока невысоки. И никакое правительство тут не поможет. Придется учиться зарабатывать деньги самим.

Что же касается средних зарплат… Не знаю я, что ответить на этот вопрос. Не понимаю я такого явления, как средняя зарплата. Сам я когда-то жил на 6 000 рублей в месяц, но у меня не было семьи и машины. Могу прожить и на 4000 руб.

Гиды получают примерно 1500 рублей за экскурсию, автовладельцы берут 100 долларов за сутки катания по стране. А кто-то вообще не получает денег, а живет мясом своих овец. Кто-то выращивает виноград и сдает его винзаводу по 0,5 лари за килограмм. Если предположить урожайность в 10 тонн с гектара, то получаем 5000 лари с гектара — это 2500 долларов. Правда, еще расходы надо учесть.

Наверное, я плохо разбираюсь в экономике, но вот не могу я понять эту среднюю зарплату. Тем более, как я выше сказал, я не считаю, что жить надо на зарплату. Надо производить товар и продавать его. А еще лучше — организовывать такое производство. Но это уже тема отдельного разговора.

— Если в Грузии настолько удручающее положение с работой, значит и отдохнуть в этой стране можно за небольшие деньги? Сколько стоит аренда и покупка жилья, насколько высокие или низкие цены на продукты питания и одежду?

— Вот тут связь не совсем прямая. Лаос беднее Китая, но цены там выше. Цена всегда растет там, где мало товара. А в Грузии любого товара немного.

Сейчас в Грузии можно купить дом в деревне примерно за 10 000 долларов, хотя бывает и 4 000 и даже 1 000 (в местах с плохой инфраструктурой). Если близко к столице, то может быть и 30 000.

Снять квартиру в Тбилиси можно за 150 долларов в месяц, если долго искать. Некоторые фирмы предлагают посуточную аренду квартир по 25$. Хостелы в Тбилиси все в одну цену: 10 евро за ночь. Гостиницы обычно от 50$. Пятизвездочные — до 350$, если не ошибаюсь. В Сванетии предлагают гестхаузы по 15-20 долларов, причем почти в любом поселке.

Еда в Грузии очень неравномерно распределена.

В Тбилиси ее много и она хорошая, в провинции уже сложнее. На 1 доллар можно купить 2 чашки хорошего кофе или 4 хинкалины, или 2 литра минералки, или полторы кружки пива. В провинции и литр вина можно купить, если повезет.

Кстати, о вине. Хорошее магазинное обычно по 5$. Полусладкие чуть дороже (Твиши стоит 10$) Самое дорогое — Усахелаури — стоит 40-50 долларов в зависимости от урожая. В уличных кафешках часто продают Ркацители по 3 лари за литр (1,5$).

Однако, как я уже где-то писал, Грузия не столько хороша сложными кулинарными изысками, сколько простыми человеческими радостями: иногда тут приходится бродить по горам, питаясь хлебными лепешками и родниковой водой.

Для любителей простого образа жизни — это идеальное место. Здесь иногда сам ощущаешь, как организм очищается, очищается водой и воздухом и становится здоровее. Причем за бесплатно.

Но много чего здесь нет. Проблема с газовыми баллонами для горелок, проблема с палатками. Вообще с любым снаряжением. Это надо учитывать.

— В Грузии существует хоть какая-нибудь туристическая инфраструктура или путешественникам приходится все пробовать на свой страх и риск as is, как первопроходцам?

— Уже пару лет как существует. Например, уже если офисы туристической информации (надеюсь, Иванишвили их не закроет) и бесплатные карты местности. Окультуривают национальные парки — прокладывают дорожки, развешивают указатели и т.п. Постепенно открываются новые хостелы. Расплодились гестхаузы в Сванетии, несколько есть в Тушетии, и вот только Хевсуретия пока отстает.

Буквально в прошлом году отреставрировали Ахалцихе, восстановив старинную крепость. Получилось очень красиво. На очереди был Гори, но ему не повезло — новое правительство решило, что это лишнее. Постепенно ремонтируется Тбилиси, открываются новые горнолыжные курорты.

Грузия. Вид с крепости Тмогви

Грузия. Вид с крепости Тмогви

Комитет по туризму в свое время действительно занимался делом. При мне чиновники комитета приезжали в Гурджаани, общались с муниципалитетом, спрашивали, что надо сделать для развития туризма, чего не хватает. А Владимир Имеришвили (отвечавший в Гурджаани за туризм) сам возил меня по всем культурным местам, спрашивал, как бы про все это рассказать и показать.

Но присутствуют и грустные пробелы.

Есть в Грузии замечательный город Чиатура. Находится в красивом ущелье, горы рядом, в городе с десяток канатных дорог, марганцевые шахты. Очень интересный объект, но пока это глухая провинция.

— А как обстоят дела с безопасностью для иностранных туристов в стране, и как грузины относятся к русским, особенно, после южноосетинского военного конфликта 2008 года, в котором непосредственное участие принимала Россия?

— Когда в Грузии было по-настоящему опасно, у нас об этом молчали. Когда ж в Грузии начали бороться с криминалом (в 2006 году), то сразу было объявлено, что там опасно и не надо туда ехать и смотреть что там происходит.

В этом году начали амнистировать уголовников — я уверен, что со дня на день будет объявлено о том, что в Грузии снова все тихо и мирно.

Иностранных туристов в стране много — в частности, украинцев и русских из Казахстана. Никто не жаловался. К русским всегда относились лучше просто потому, что с ними есть о чем поговорить. Один сван жаловался мне, что вот французы и поляки мимо ходят, а что толку? В гости не позовешь, не выпьешь с ними. Неинтересно.

Война 2008 года вообще стала для Грузии полной неожиданностью. Она не укладывалась в сознание. Танки уже шли по грузинским селам, а жители еще не знали, как к этому относиться.

Солдаты говорят, что нигде не было враждебности. Ведь почти ж своя армия, все в ней служили. Не верилось. История напоминала анекдот про двух евреев, обсуждающих арабо-израильскую войну: «Слышал, как наши нашим дали?»

В грузинских селах с интернетом не густо, и люди до сих пор не очень понимают кто на кого напал и почему. Распространено мнение, что это «политики» что-то где-то там намудрили, не спросив «простой народ».

В Грузии государственная пропаганда работает очень слабо. Гораздо слабее, чем у нас иногда представляют. Возможно, кому-то и было выгодно сформировать в народе антироссийские настроения, но этого не получилось, потому что там практически никакие настроения не умеют формировать. Грузинское правительство никому не давило на мозг и в итоге проиграло выборы.

Интересно, что война — войной, а министром обороны еще недавно был Дмитрий Шашкин — самый, что ни на есть русский. В военном ведомстве даже немного бравировали этим фактом игнорирования национальности. Лишь бы человек был хороший, как говорится.

— Итак, давай подытожим нашу беседу: зачем надо ехать в Грузию? Чем эта страна привлекательна в плане туризма и путешествий? Желательно перечислить по пунктам.

— Первый. Для начала — это практически единственное сохранившееся восточно-христианское государство и этим оно уникально. Это очень интересно, на мой взгляд, хотя не все это оценят.

Второй. Это страна с винной культурой. Этим она отчасти похожа на Италию, Испанию, Францию, но все же у нее есть специфика. Грузинское виноделие кое-в чем отличается, у него есть свои особенности. Тут другие сорта и другие технологии, другие стандарты виноделия. К сожалению, в России нет своей культуры виноделия, чтобы можно было сравнить.

Третий. Чтобы поесть еды: выпить кофе, съесть хачапури с помидорками или просто хороший большой кусок баранины. Выпить минералки — желательно прямо из скважины. Или посидеть вечером в духане с кувшином вина.

Четвертый. Посетить тбилисские серные бани. Это обязательно. По сути — это обычные термальные источники, но вода в них содержит серу, и это дает особый расслабляющий эффект. В России таких почти нет. Ну или очень мало. Почитайте у Пушкина его знаменитый отзыв о тбилисских банях.

Пятый. Походить по мегалитическим крепостям. Это весьма таинственные сооружения, предположительно Бронзового века, предназначение которых до сих пор не до конца выяснено, хотя найти их не очень просто.

Грузия. Крепость Хертвиси

Грузия. Крепость Хертвиси

Шестой, футуристический: когда в стране станет лучше с инфраструктурой, тут будет рай для фрилансеров. Можно будет пожить в горах над Батуми в домике с бассейном, занимаясь своими личными делами.

Есть, как мне кажется, на Кавказе что-то притягательное — вот ездят же в Абхазию, где и дороже, и гораздо опаснее, чем в Грузии. Что-то там нравится нашим людям. И всегда нравилось — и Пушкину, и Мандельштаму, например. И я даже не хочу предполагать что именно. Поезжайте сами, посмотрите, прислушайтесь к своим ощущениям и сформулируйте свое мнение.

Беседовал Алекс БОГОЛЮБОВ

P.S. От себя лишь хочу добавить, что я за дружбу народов и мир во всем мире!

Фотографии: Алексей Мухранов для проекта «Самостоятельный путешественник»

Рубрики: Интервью  Теги:
Добавить статью в:



Подпишитесь на получение свежих эксклюзивных материалов сайта Onetraveller.ru по электронной почте, чтобы не прощелкать самое вкусное:








Комментарии Вконтакте:


Комментарии Facebook:
Самостоятельный путешественник
Комментарии Wordpress:
4 комментария
  1. Катарина:

    Земля грузин, ты так мала!
    Не тыщеверстным протяженьем
    могуча ты, — а притяженьем
    и человека, и орла.

    С любой фальшивой высоты,
    с любого скакуна и клячи,
    из неудачи, и удачи
    меня притягиваешь ты.

    Земля грузин, ты так сильна,
    что мощью внутреннего гула
    Галактиона из окна
    к себе смертельно притянула.

    (с)

    Благодарю за интереснейшее интервью. А ещё в грузинском полифоническом многоголосном пении очень сильны оттенки христианской Византии первых веков. Удалось ли "вживую" послушать эту красоту?

  2. Если речь о церковном хоре, то его я слышал весьма часто с 1994 года в питерском грузинском приходе. Если разговор о застольных песнях, то именно в Грузии не довелось. Редкая это штука. Повод для нее нужен основательный.

  3. 20000 долларов за дом в деревне — это очень дорого! В Украине реально можно дом в деревне купить вчетверо дешевле.

  4. Велотурист, а в какой-нибудь зимбабвийской деревушке соломенная хижина стоит баксов 50… И что с того?

Оставить комментарий